Эдгарс Ринкевич был избран президентом Летинии в июле 2023 года после 11 лет пребывания на посту министра иностранных дел. Эта долгая карьера сделала его министром, занимавшим одну и ту же должность дольше всех в балтийском государстве с населением 1,8 миллиона человек.
Он открыто критиковал российскую агрессию против соседней Украины с 2014 года, когда сравнил оккупацию и аннексию Крыма с советской оккупацией стран Балтии в 1940 году. «История повторяется, сначала как трагедия, затем как фарс, ", сказал он тогда.
Восемь лет спустя он стал ведущим голосом, выступающим за жесткие карательные санкции после того, как президент России Владимир Путин отдал приказ о вторжении на Украину в феврале 2022 года.
Ринкевичс поговорил с Грузинской службой Радио Свободная Европа (RSE) в кулуарах Мюнхенской конференции по безопасности, участники которой обсуждали кризис на Украине и в Газе и новые угрозы единству альянса НАТО, также получили известие о смерти критика Путина Алексея Навального в сибирской тюрьме.
В интервью RSE Ринкевичс рассказал о Навальном и о том, как путь к более демократической России может пройти через Украину.
Радио Свобода: Думаю, нам следует начать с события, которое затмило более или менее все на Мюнхенской конференции по безопасности, — со смерти Алексея Навального. Насколько это серьезный удар по надеждам на лучшую Россию, Россию, которая хочет снова попробовать свои силы в демократии?
Эдгарс Ринкевичс: Я думаю, что сам факт того, что все противники Путина либо сидят в тюрьме, либо мертвы, и что Навальный не был первым противником, который умер, или что они находятся где-то в изгнании, на самом деле показывает, что в данный момент трудно себе представить оппозиционные силы, которые могли бы принести некоторые изменения в Россию. Это может произойти когда-нибудь в будущем, вещи не застыли во времени, они не постоянны, они движутся.
Но я считаю, что это очень символичный конец эпохи, потому что мы помним, как Навальный боролся с коррупцией, как он разоблачал чиновников. Можно соглашаться или не соглашаться с ним как с политиком, но он определенно был очень жизнеспособной альтернативой нынешнему режиму.
И я думаю, именно поэтому его посадили в тюрьму и именно поэтому он умер. Если мы помним, три года назад уже были серьезные попытки его убийства.
С другой стороны, я думаю, мы также должны понимать, что осуждение, когда Запад говорит о том, насколько все плохо, в данный момент ничего не значит для Кремля.
Я думаю, у Путина есть свои цели. Он, прежде всего, хочет искоренить непослушание дома. И, конечно же, он хочет продвигать свою внешнюю политику и империалистические цели.
RSE: Чего вы ожидаете, какой будет реакция Запада, кроме обычного отвращения и осуждения?
Ринкевичи: Я считаю, что единственный реальный способ отреагировать на эту трагическую новость – это предоставить Украине больше помощи и больше оружия. В какой-то степени возможность создания лучшей России, более демократической России в настоящее время находится не в самой России, а в Украине.
Я считаю, что у нас все еще существует ложное мнение о том, что «мы будем поддерживать Украину столько, сколько необходимо». Нам следует изменить это на «мы поддержим Украину до победы, даже несмотря на все вопросы и проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся: финансирование, усталость от войны».
Но я думаю, что это большой и важный сигнал, который должны послать лидеры свободного мира: мы будем поддерживать Украину до победы.
И, скорее всего, я бы сказал, что победа Украины также означает какие-то возможные изменения в России, не обязательно положительные. Может произойти и обратное. Но, по крайней мере, есть шанс на перемены, в том числе и внутри России.
Но сейчас я бы сказал, что наложение санкций на того или иного судью, прокурора или начальника тюрьмы, где умер Навальный, не является устойчивым путем, но на самом деле нам следует удвоить поддержку Украины.
Перед интервью мы говорили об уроках, извлеченных из 2008 года, из российской агрессии против Грузии. Сейчас все говорят: если бы мы тогда были достаточно умны, то та война в Европе, которую мы наблюдаем сейчас, никогда бы не началась. Это уже не так.
Сейчас я думаю, и повторяю это всякий раз, когда говорю со СМИ или говорю коллегам, что если они этого не видят, то отсутствие достаточной помощи Украине означает некое перемирие или прекращение боевых действий, возможно, на какое-то время. Но за последние 16 с лишним лет Россия показала, что она находится на тропе войны, и будет продолжать это делать.
Поэтому с этой точки зрения я бы не стал столько рассматривать, как ответить на смерть Навального какими-то санкциями, какие санкции могут быть введены. Я бы сказал, что это усилило идею о том, что мы должны бороться с Россией, как можем. И мы знаем, что Украина не только воюет за нас, но в какой-то степени, я бы сказал, что Украина воюет за нас.
РСЕ/РС: Когда вы посетили Киев, вы пообещали президенту Украины Владимиру Зеленскому, что Латвия будет поддерживать Украину до победы. Я хочу вас спросить, как выглядит эта победа сегодня? Какая победа была бы приемлема для Украины и, в более широком смысле, для Запада?
Ринкевичи: Я думаю, что на этот вопрос легко ответить, но нелегко ответить. Президент Украины представил формулу мира. Надеюсь, мы встретимся в следующем месяце, это, конечно, зависит от организации первого мирного саммита. Я надеюсь, что подход будет достаточно широким, а формула мира – это возвращение Украины и получение контроля над своими международно признанными границами.
Радио Свобода: Как вы думаете, Путин когда-нибудь согласится на это?
Ринкевичи: Здесь мы переходим ко второй части моего ответа, где я говорю, что ответить очень легко, но сложно донести. И да, этот год будет очень трудным, трудным в том смысле, что мы не успеваем, мы это знаем.
И да, мы укрепляем оборонку, есть вещи хорошие. Мы увидим это, когда Украина получит современное вооружение также в течение года.
Но я думаю, что единственный способ, которым Россия могла бы начать говорить о прекращении военных действий и согласии на формулу мира, — это осознать, что она больше не может продвигаться вперед и терять территории и что ее внутренняя стабильность режима находится под некоторой угрозой. В тот момент, если вы спросите меня о сроках, я мог бы дать такой ответ, и многое зависит от Украины и от нас.
РСЭ: Я не буду спрашивать вас о сроках, но я вас спрошу, есть ли к этому желание и желание на Западе?
Ринкевичс: Все мои коллеги, с которыми я общаюсь, понимают, что на данный момент это очень сложный вопрос. У нас есть пример Грузии в 2008 году; пример из 2014 года с Крымом и Донбассом. Есть также пример подрывной деятельности, когда речь идет о нашем избирательном процессе (в Латвии) в 2016–17 годах. Мы также видим попытки расстроить такие страны, как Молдова или некоторые другие.
Но есть одна трудность: мы, лидеры, пытаемся найти правильный способ общения с общественностью. Почему? Потому что была небольшая усталость. Если вы включаете телевизор или смотрите новости, видите «Войну на Украине», некоторые продолжают смотреть, другие просто переходят к чему-то другому.
У нас очень сложная ситуация на Ближнем Востоке, которая также нанесла ущерб мировому сообществу.
И тогда, конечно, понимаешь, что если будет противостояние, то Россия может перегруппироваться, и тогда ты должен честно сказать своей публике, что нужно быть готовым к самым разным сценариям.
Я сам говорю, что к нынешней ситуации не следует относиться с чувством печали и обреченности, а надо быть готовыми к разного рода сценариям. Кроме того, внутри страны требуются определенные усилия для мобилизации гражданской (обороны). Его необходимо переконфигурировать согласно опыту Украины, или увеличить ассигнования на оборону, или ввести военную службу, или построить Балтийскую линию обороны. Нам предстоит много работы.
РСЕ/РС: В этом свете некоторые скандинавские страны недавно заявили своему населению, что вполне возможно, что Россия попытается начать нападение на них в ближайшие три-пять лет.
Предположим, вы выйдете в Ригу и скажете что-то подобное латышам, какова будет их реакция?
Ринкевичи: Прежде всего, население Латвии достаточно умно, чтобы читать все новости и слышать все, что говорю либо я, либо министр иностранных дел, либо любые другие высокие чиновники, либо что говорят любые адмиралы или высокие чиновники других стран. Так что такая возможность рассчитывается.
Но вы знаете, наверное, для нас некоторые из тех откровений, которые мы слышим из других столиц Запада, в этих откровениях нет ничего нового. Мы знали, что Россия становится все более агрессивной. Мы видели, что происходит в Грузии, на Украине. Мы видели, что происходило в нашей соседней Белоруссии в 2021 году, когда с помощью президента Путина (президента Беларуси Александра) Лукашенко подавил беспорядки.
Так что в этом нет ничего нового. Но, сказав это, я вижу, что нужно как-то донести до общественности, что, прежде всего, нужно больше выделять на безопасность, оборону и внутреннюю безопасность.
Да, мы должны работать с нашими союзниками. Да, у нас нет ничего лучше альянса НАТО. Однако в то же время и это не следует воспринимать как факт. Так что для нас, вероятно, это несколько иная история, чем для некоторых из тех стран, которые еще несколько лет назад говорили, что это немыслимо, что это невозможно. Теперь все возможно.
Мы должны понимать, что, пройдя этот этап, мы видим проблему, начинаем к ней относиться. Решение – больше оборонной промышленности, больше расходов на оборону.
Радио Свобода: Президент Украины Владимир Зеленский предупредил об опасности для Польши и стран Балтии. В связи с этим, а также с учетом известной российской тактики «пасосификации» и использования русскоязычного населения других стран для агрессии, насколько вы обеспокоены этим как угрозой для Латвии, в которой имеется значительное русскоязычное меньшинство?
Ринкевичи: Мы серьезно относимся к некоторым проблемам безопасности. Именно поэтому был принят закон об ужесточении процедур проверки. И в то же время я бы сказал, что некоторые из этих тактик нам известны уже давно.
Мы видели массовые попытки выдачи российских паспортов десять лет назад, когда реформировали систему социального обеспечения, повышая пенсионный возраст.
Внезапно все те люди, которые взяли российские паспорта и отказались от латвийских документов, неграждане, поняли, что на самом деле жизнь не так хороша, как кажется. Я бы сказал, что в какой-то степени эта ситуация немного иная, чем была или остается в Грузии или на Украине.
РСЭ: К лучшему?
Ринкевичи: Я бы сказал, что это не в лучшую сторону, это просто другое. Действительно, мы также рассмотрели некоторые из этих вопросов и разговариваем с теми людьми, которые живут в Латвии и латышский язык не является их родным языком.
Если вы посмотрите на опросы общественного мнения, они рисуют очень интересную картину: около четверти (неносителей латышского языка) поддерживают Украину; четверть поддерживают Путина; а остальные либо не дают правильного ответа, либо говорят, что запутались. Конечно, было бы очень разумно попытаться понять, в чем они запутались и почему не отвечают на вопрос.
Я бы сказал, что мы тоже серьезно относимся к этому вопросу. Но я бы также сказал, что, в отличие от некоторых других стран, у вас нет очень компактных частей, особенно в тех частях Латвии, где проживают, скажем, только русскоязычные люди; это немного более сложная картина.
Но, несмотря на это, я также считаю, что, глядя на то, что происходит в Украине, многие из тех, кто, вероятно, поддержал бы Путина, его размер и то, что он делает в других местах, не были бы слишком рады видеть ракеты или дроны, летающие в их квартиры. . Я думаю, об этом следует позаботиться.
RSE: Каким вы видите сосуществование с Россией в целом в будущем? Допустим, есть перемирие или какое-то соглашение, вы когда-нибудь представляли себя едущим в Россию? Какой прием вы ожидаете?
Ринкевичи: Невозможно представить, что во время моего мандата я поеду в Россию или приму российского чиновника. Я не думаю, что это произойдет.
Я не верю, что даже при самом лучшем сценарии, о котором мы говорим в этом интервью, мы увидим, как Россия радикально изменится и пойдет в направлении демократии, где ожидаются права человека и верховенство закона.
Вся история России показывает, что есть волны. Волны, в которых они поворачиваются к Западу и хотят быть похожими на Запад. Они никогда туда не добираются.
РСЭ: То же самое и с волнами: они приходят и уходят.
Ринкевичи: Да. Сейчас мы находимся на волне, когда Россия полностью отказывается от роли части западной цивилизации со всеми известными нам элементами.
Но эта волна тоже исчезнет. На данный момент меня беспокоит то, что если Россия почувствует, что победила, то она попытает счастья. Если Россия почувствует, что проиграла, а нынешний режим продолжит править, тогда произойдет некоторое унижение и, возможно, попытка исправить несправедливость.
Так что, нравится вам это или нет, в следующем году, а может быть, даже десятилетиях мы будем жить перед непредсказуемой, опасной страной...
РСЕ/РС: Я хочу спросить вас об этом стойком нежелании так называемого Старого Запада видеть Россию с точки зрения стран Балтии, Польши или восточноевропейцев в целом. Даже если история, кажется, подтверждает правильность вашего взгляда на Россию.
Ринкевичи: В какой-то степени, я думаю, последние два года показали, что мы стали ближе, но пока не встречались. Я думаю, мы приближаемся, потому что есть понимание того, что в 21 веке Россия может использовать очень жестокие средства, чтобы начать войну; Россия может убивать невинных мирных жителей. Но я думаю, что есть еще два элемента, которые я пытаюсь понять, когда разговариваю с нашими западными коллегами.
Во-первых, у нас все еще немного разные истории. Большая часть Западной Европы находилась под нацистской оккупацией, она была освобождена, и Германия стала одной из ведущих мировых и европейских держав, что является историей большого успеха. Мы получили еще 50 лет советской оккупации, которая закончилась относительно недавно, всего 33 года назад. И поэтому у нас такие воспоминания.
Во-вторых, я думаю, все были так взволнованы тем, что холодная война закончилась, и было такое принятие желаемого за действительное, от которого было очень трудно избавиться.
И, наконец, давайте не будем забывать, что существует множество других актуальных проблем для многих больших и малых европейских стран. Россия является членом Совета Безопасности ООН, она имеет глобальное влияние, и, в некоторой степени, я думаю, есть ощущение, что, если с Россией обращаться должным образом, вы, вероятно, сможете заключить какую-то сделку. Я этому не верю.
Я вижу, что Россия уважает все соглашения только в том случае, если считает, что они служат ее интересам. Как только все заканчивается, они их нарушают, будь то Украина, Грузия или любые другие международные соглашения, которые они подписали за последние 30 лет.
Бонусное видео:
