Закрытие Агентства национальной безопасности (АНБ) в его нынешнем виде — лучший способ привлечь в секретную службу людей, которые пройдут новую и строгую процедуру проверки, основанную на принципах, которым следуют службы в демократических странах.
Об этом «Вижести» рассказал президент Атлантического альянса Черногории и бывший глава АНБ Саво Кентера.
В интервью, проведенном по электронной почте, он, среди прочего, сказал, что в нынешних геополитических обстоятельствах, вызванных изменением отношений Соединенных Штатов Америки (США) с Европой, Черногория должна думать о своих собственных интересах — членстве в Европейском союзе (ЕС), но в то же время не забывать, «кто наш стратегический партнер и кто был с нами, когда Черногория больше всего в этом нуждалась».
«И это как раз США», — сказал Кентера.
Год назад вы намекнули на возможность политического (партийного) участия, заявив, что вам определенно придется «что-то делать» и что вы больше не можете «сидеть в стороне и смотреть, что происходит, сложа руки». Почему вы не вмешались, а вместо этого вернулись к руководству Североатлантическим альянсом?
Я понял, что наступило время популизма, который полностью заполонил внутреннюю политическую сцену и не оставил места для серьезного видения Черногории как государства. Чтобы стать государственным деятелем и лидером, желающим реализовать свое видение, нельзя рассчитывать на всеобщую популярность и любовь.
Государственный подход также подразумевает ряд непопулярных мер, которые необходимо реализовать для процветания государства и общества. Политика — это не продажа мороженого, чтобы все тебя любили. Популизм и лидерство — это антиподы.
На данный момент я считаю, что могу внести наибольший вклад через Атлантический альянс, что отражает мое решение оставаться верным своей профессии и помогать там, где это возможно, посредством своей профессии.
Как вы оцениваете текущую политическую ситуацию в Черногории и роль правительства и оппозиции в ней?
Политика правящего большинства — вступление в ЕС, и это главная цель. С другой стороны, мотивы отдельных партий и большинства вступить в ЕС вызывают сомнения. Кроме того, у нас нет оппозиции, которая мыслит стратегически и может адекватно реагировать на популистские шаги правящего большинства. По сути, самое главное — вступить в ЕС в 2028 году, и я считаю, что это должно оставаться приоритетом как для правительства, так и для оппозиции, независимо от их реальных мотивов.
В противном случае мы упустим уникальную возможность, которая нам предоставляется не только из-за нас, но и из-за геополитических обстоятельств. Второго шанса у нас не будет. Мы останемся как Грузия или Украина, что открывает другим игрокам возможность занять эту часть Балкан, а Черногории — остаться на свободе вместо того, чтобы укорениться в европейском сообществе, где никто не будет подвергать сомнению ее ориентацию и ценности.
По этой причине нам необходимо терпеть все, что происходит на политической сцене, что будет совсем нелегко, и поддерживать тех, кто работает над тем, чтобы Черногория стала членом ЕС. Поэтому и правительство, и оппозиция всегда будут иметь конструктивного партнера в Атлантическом альянсе, пока они хотят видеть Черногорию там и пока они разделяют ценности, которые Атлантический альянс пропагандирует на протяжении последних 20 лет.
Вы утверждаете, что самой большой ошибкой трехдесятилетнего правления Демократической партии социалистов (ДПС) было то, что они «замалчивали самые острые вопросы», и утверждаете, что новые власти делают то же самое. О каких «самых деликатных темах» вы говорите и как, по вашему мнению, их следует решать?
Таких тем несколько, и я в первую очередь имел в виду те, которые связаны с национальной и культурной идентичностью, экономическим развитием и стратегией, здравоохранением, образованием и инфраструктурой. Не было четкого видения, планов и стратегий того, как этого видения достичь, и не было, и нет сейчас, достаточных знаний для работы над разработкой всех этих вопросов.
Отсутствие знаний и видения было заменено популизмом, который лучше всего работает не на интеграцию, а на разделение. Таким образом, мы создали общество, разделенное на множество сегментов, наиболее выраженным из которых является разделение по национальному признаку. Вместо того чтобы разделяться по поводу того, как достичь цели и реализовать видение, мы имеем дело с проблемами, с которыми Европа сталкивалась в конце Средних веков.
Как вы оцениваете ситуацию в сфере безопасности, и изменили ли вы позицию, высказанную вами в марте прошлого года, о том, что хуже не было никогда?
Я не изменил своего отношения. Я по-прежнему вижу огромные недостатки в сфере безопасности, прежде всего в том, что у нас нет функциональной системы. У нас есть фрагменты, которые работают, но целое не работает, потому что оно не скреплено. Необходима радикальная реформа всего сектора безопасности, я имею в виду как полицию, так и АНБ.
Прежде всего, необходима полная деполитизация. Нормально, когда политические деятели занимают министерские должности, но ненормально и нехорошо, когда людей назначают «в глубину» исключительно на основе политической принадлежности. И здесь мы видим, что принципиально ничего не изменилось. Однако такая ситуация наблюдается не только в секторе безопасности, но и во всех других слоях общества, и это самая большая проблема, которую необходимо решать.
Хотя вы утверждаете, что развал сектора безопасности начался не с падением ДПС в 2020 году и приходом новых властей, почему вы не критиковали ситуацию в этом секторе столь жестко раньше, когда в его руководстве были люди, которые сейчас подозреваются в тяжких преступлениях?
К сожалению, здесь все забывается очень быстро, запоминается только то, что было сказано сегодня или несколько дней назад. К счастью, в Североатлантическом альянсе существует институциональная память, поэтому хорошо известно, что наша позиция не изменилась за 20 лет и что мы всегда поддерживали всех, кто работал в интересах государства Черногория и его европейского и трансатлантического пути. Я критиковал тогда, критикую и сегодня, и буду критиковать всегда любого, кто действует против интересов государства Черногория.
Вы возглавляли АНБ в течение пяти месяцев, с мая по октябрь 2022 года. АНБ — это профессиональная секретная служба или служба власть имущих?
Задачей каждой службы, в том числе и АНБ, является информирование лиц, принимающих политические решения, о реальной ситуации и основных проблемах в обществе. Предупредить их о том, что может произойти, и что, когда станет известно, что кто-либо, даже сами лица, принимающие решения, действует против интересов государства, указать на это и действовать в сотрудничестве с прокуратурой для защиты интересов государства.
Вот почему я взялся за эту работу, веря, что смогу превратить агентство в серьезную, профессиональную и современную службу. Как только я добился конкретных результатов, основанных на этих принципах, меня уволили.
Есть ли в АНБ люди, о которых вы подозреваете/знаете, что они работают или работали в других секретных службах, или люди, которые работали/работают в организованных преступных группах, учитывая, что некоторые бывшие сотрудники Агентства подозреваются в принадлежности к преступным организациям и совершении тяжких преступлений? Если да, то на кого работают/работали эти люди и что вы сделали, чтобы этому противостоять?
Если имелись основания подозревать, что кто-то работает в интересах другой службы или организованной преступности, эти подозрения проверялись, и в случае подтверждения эти лица увольнялись из Агентства. Те, кто пришел на эту должность после меня, были в курсе всего, а вот что они сделали с этой информацией — это вопрос к ним.
В любом случае, в период моего пребывания на посту, впервые с момента провозглашения независимости Черногории, определенное количество людей находилось под тайным наблюдением из-за подозрений в том, что они работали на другие службы или были связаны с ОКГ (организованными преступными группами).
Был ли кто-нибудь уволен из ANB по этому основанию?
При неоспоримом подтверждении подозрений принимались адекватные меры и такие лица отстранялись от службы.
Как следует реформировать АНБ, и считаете ли вы, что в секретной службе следует также внедрить какую-то систему проверки?
Существует несколько моделей реформирования сферы услуг. Еще до того, как я занял пост главы АНБ, я лично выступал за закрытие Агентства в его нынешнем виде. Я по-прежнему считаю, что это лучший способ привлечь на службу новых людей, которые пройдут новый и строгий процесс проверки, основанный на принципах, которым следуют службы в демократических странах. Однако у меня не было поддержки, и по этим причинам данная реформа не была реализована.
Кроме того, предпосылкой реформы являются правовые нормы, определяющие положение АНБ и дающие ему полномочия заниматься разведывательной и охранной деятельностью так же, как это делают другие страны мира. Действующая поправка к закону об ANB лишь затронула суть того, чем должно заниматься Агентство, но она все еще не дает ему возможности выполнять свою работу должным образом.
Чтобы проиллюстрировать это для общественности: бытует мнение, что ANB решает те же задачи, что и ЦРУ, МИ-6 и СВР, но по сути ANB решает лишь один процент этих задач. Девяносто девять процентов работы, выполняемой ANB, аналогичны работе, выполняемой ФБР, МИ5 и ФСБ. Соответственно, нельзя ожидать результатов от Агентства, если у него нет достаточных юридических полномочий.
В конечном итоге я считаю, что АНБ должны возглавлять профессионалы, готовые отстаивать принципы и ценности, которые мы отстаиваем как страна. Эти принципы имеют свою цену, и если мы не готовы ее платить, нам не следует принимать определенные позиции. Я был готов заплатить эту цену, защищая эти принципы и ценности, и я бы сделал это снова.
Поддерживаете ли вы идею некоторых политических деятелей об открытии файлов спецслужб?
Я это не поддерживаю. Черногория — небольшое сообщество, и нет необходимости инициировать то, что может нанести много ран и не принесет ничего хорошего. Известно, кто что сделал в Черногории, но если бы это стало достоянием общественности и официальным фактом, кто к чему был причастен и насколько это глубоко, это имело бы разрушительные последствия для отдельных лиц, семей и общества. Нам нужно положить этому конец, обратиться к будущему и подумать о том, как больше не делать некоторые вещи так, как раньше.
На каком основании вы утверждаете, что были отстранены от должности главы АНБ «по распоряжению посла России в Черногории», и почему вы публично не представили доказательств этого?
Агентство не представляет доказательства, и я не тот, кто должен их представлять. У разных учреждений разные обязанности: Агентство собирает информацию, прокуратура собирает доказательства.
Но раз уж вы меня спрашиваете, это было ясно по всей информации, которой мы располагали на тот момент, и это утверждение основано на том факте, что непосредственно перед моим увольнением мы провели операцию по прекращению российского влияния через сербских доверенных лиц в Черногории. И это была лишь вершина айсберга, начало крупной операции.
Кроме того, то, что меня отстранили, пошло на пользу только России. Посол России — единственный человек, который публично выступил после этого и сказал, что мы заплатим за то, что сделали. Вот что произошло.
В конце концов, меня уволили в то время, когда признание работы Агентства пришло с самых высоких международных позиций — от Генерального секретаря НАТО, министра иностранных дел Великобритании, многих других должностных лиц ЕС, США... Единственными двумя источниками, откуда признание не пришло, были Россия и правительство Черногории.
Считаете ли вы предосудительным, что пост директора ANB занимает мужчина, г-н? Ивица Янович, который за полтора месяца до назначения на должность имел, помимо черногорского, еще и хорватское гражданство? Не поэтому ли его честность на этой должности вызывает сомнения?
Я не вижу ничего предосудительного в том, что он имел гражданство другой страны, которая, как и Черногория, является членом НАТО, а также членом ЕС. Я также знаю директоров служб из стран ЕС, которые даже имели двойное гражданство, находясь у власти, так что если это не проблема для их стран, я не понимаю, почему это должно быть проблемой для нас. Мы часто забываем, что являемся частью системы коллективной безопасности и что лояльность и честность доказываются и демонстрируются не листком бумаги, а другими вещами. Я знаю г-на Яновича как честного и порядочного человека и считаю, что ему следует предоставить возможность выполнить свою работу в интересах Черногории.
Как вы думаете, обладает ли он квалификацией и опытом для выполнения этой работы, учитывая, что он не работал в сфере безопасности и что премьер-министр г-н Милойко Спаич утверждает, что его рекомендовали на эту должность, потому что он работал моряком в судоходной компании, сотрудники которой занимались контрабандой наркотиков?
Природа ANB такова, что у бывших или нынешних директоров нет возможности комментировать работу или квалификацию друг друга. Если им есть чем поделиться, они должны сделать это один на один. Я считаю, что все директора выполнили требования, установленные законом.
Каковы будут изменения в отношениях с Европой, внесенные Соединенными Штатами во главе с г-ном? Дональд Трамп мог бы производить в Европе, но как насчет Балкан и Черногории?
Некоторые вопросы, поднятые Трампом, такие как ООН, НАТО и отношения с ЕС, заслуживают особого внимания, и я должен отметить, что у меня очень похожая позиция по этим вопросам. На протяжении многих лет мы являемся свидетелями неэффективности ООН, когда одна страна, как бы она ни называлась, не наследующая демократические принципы, может наложить вето и помешать крупнейшим и наиболее развитым демократическим странам реализовать определенные решения. Одним из решений, которое может преодолеть эту проблему, является увеличение числа постоянных членов Совета Безопасности и принятие решений большинством в две трети голосов, чтобы ни один отдельный член не мог блокировать решения, имеющие важное значение для всего мира.
Европа также должна, наконец, консолидироваться, усовершенствовать свои методы принятия решений, возможно, по принципу, похожему на тот, о котором я упомянул. Крайне важно, чтобы европейские лидеры не поддавались на провокационные сообщения. Насколько Европа нуждается в Америке, настолько же Европа нуждается в Америке. Ни одна страна, какой бы сильной и могущественной она ни была, не сможет выжить и бороться с вызовами XXI века в одиночку. Вот почему альянсы так важны. Вполне возможно, что мы являемся свидетелями создания нового мирового порядка.
Считаете ли вы, что из-за решений Трампа выживание НАТО находится под вопросом? Бывший Верховный главнокомандующий НАТО в Европе г-н Джеймс Ставридис утверждает, что Альянс, возможно, доживает свои последние дни...
Я в это не верю и искренне надеюсь, что до этого не дойдет, поскольку НАТО одинаково важно и для Европы, и для Америки. Вопрос об оправданности существования Альянса поднимался несколько раз с момента его основания, но из всех этих ситуаций НАТО выходила сильнее. Слишком много внимания здесь уделяется президенту Трампу, и я хотел бы отметить, что ключ к этому — американская система, которая, как я считаю, станет, как всегда, корректирующим фактором. Отдельные личности могут оставить свой след, в той или иной степени ознаменовать собой эпоху, но именно система делает США сильными.
Наконец, президент Трамп совершенно справедливо требует, чтобы страны-члены НАТО выделяли больше средств на оборону, чтобы сама Америка не несла на себе основную тяжесть. Вот почему я верю, что НАТО снова выйдет из всего этого еще более сильным, чем он был до сих пор.
Как Подгорица должна позиционировать себя в свете новых геополитических обстоятельств?
Черногория должна заботиться о своих собственных интересах, что в настоящее время заключается в членстве в ЕС. В то же время мы не должны забывать, кто является нашим стратегическим партнером и кто был с нами, когда Черногория больше всего в этом нуждалась, — это США. Поэтому в такой констелляции отношений очень важно поддерживать наилучшие возможные отношения с США, не ставя под угрозу наш европейский путь. Я не сомневаюсь, что США продолжат решительно выступать за стабильность этого региона, решительно выступая против всех тех, кто стремится подорвать целостность Западных Балкан.
Стабильная и сильная Россия — это предсказуемая Россия.
Каковы будут последствия поворота Трампа в отношении Украины?
Трамп хочет, чтобы война на Украине наконец закончилась, и это пойдет на пользу самой Украине, ЕС, а также США и России, и он сделает все, чтобы это произошло. Эта цель соответствует его прагматичному подходу к международным отношениям, который делает упор на стабильность и снижение глобальной напряженности. Таким образом, ЕС получит возможность укрепить свое влияние на Балканах и в Восточной Европе, в то время как США сократят военные и экономические издержки войны, а также смогут улучшить отношения с ключевыми европейскими союзниками и Россией.
Я считаю, что важно иметь стабильную и сильную Россию, потому что это означает предсказуемую Россию, что имеет большое значение для всех сторон. Россия как конструктивный партнер может внести вклад в глобальную стабильность, особенно в сотрудничестве с НАТО, ЕС и США. Не следует забывать, что Россия была полноправным членом программы НАТО «Партнерство ради мира» и что существовали важные направления сотрудничества в борьбе с организованной преступностью, терроризмом и другими глобальными угрозами.
Трамп ясно дал понять, что, хотя он стремится положить конец конфликту, он не пойдет на серьезные уступки России ради мира, учитывая долгосрочное геополитическое соперничество между Западом и Россией. Европейские союзники должны проявлять осторожность в этом процессе, поскольку слишком поспешные компромиссы могут поставить под угрозу их долгосрочные стратегические цели. Хотя цель стабильности является общей для всех партий, я бы не стал говорить о кардинальных изменениях во внешней политике.
Джукановичу легче всего обвинить других в своих ошибках
Согласны ли вы с оценкой бывшего главы государства и почетного президента ДПС г-на? Мило Джуканович, что политика Госдепартамента способствовала появлению «сербского мира»?
Легче всего обвинить других в своих ошибках. «Сербский мир» возник не в 2020 году, у него гораздо более глубокие корни. Эта стратегия реализуется в регионе уже несколько десятилетий. Не Госдепартамент привез сотни священников из Республики Сербской и Сербии в Черногорию. Он также не создал ситуацию, в которой преступность сильнее государства и в которой эти преступники разгуливают по Черногории, отчасти в интересах «сербского мира». Не Госдепартамент, а наша страна должна была создать институты, устойчивые к внешнему вредоносному влиянию. Если бы это было сделано, мы бы сегодня не говорили о «сербском мире» в Черногории.
Молодежный саммит НАТО 25 и 26 апреля в Будве
Глава государства г-н Яков Милатович недавно объявил, что в этом году Черногория примет у себя Молодежный саммит НАТО и что организация этого мероприятия стала результатом обсуждений, которые он провел с премьер-министром г-ном. Милойко Спаич встретился с лидерами Альянса. Какова роль Атлантического альянса в организации этого мероприятия?
Североатлантический альянс Черногории является институциональным партнером НАТО в организации саммита, который в этом году пройдет 25 и 26 апреля в Будве. Для нас большая честь быть хозяевами и организаторами этого мероприятия и приветствовать более тысячи участников со всего мира — правительственных чиновников, представителей НАТО, международных экспертов и молодых лидеров. Президент Милатович своими личными усилиями и обсуждениями с Генеральным секретарем (Марко) Рютте способствовал проведению саммита в Черногории в этом году, и мы ему за это очень благодарны. Я убежден, что совместными усилиями и, я полагаю, при поддержке премьер-министра Спаича мы покажем, что Черногория по праву может принимать столь престижное мероприятие.
Бонусное видео:
